XVII LEGISLATURA
Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti
Resoconto stenografico
Seduta n. 132 di Martedì 10 gennaio 2017
Bozza non corretta
Pag. 3
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ALESSANDRO BRATTI
La seduta comincia alle 12.05.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Audizione del presidente del consiglio di amministrazione di ACEA Spa, Catia Tomasetti.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente del consiglio di amministrazione di ACEA Spa, Catia Tomasetti, che è accompagnata dal dottor Alberto Irace, amministratore delegato, dall'ingegnere Giovanni Vivarelli, direttore area ambiente, dal dottor Roberto Piermatti, direttore funzioni e affari istituzionali, e dall'avvocato Gianpaolo Mocetti, direttore funzionale legale di ACEA Spa, che ringrazio della presenza.
L'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sul ciclo dei rifiuti nel Lazio e nell'Umbria, con particolare riferimento all'attività della società in queste regioni. Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque. Dunque, in realtà, ci sarebbe anche questa parte qua.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa ePag. 4motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta. Questo vale nel caso in cui ci siano delle situazioni che a vostro giudizio dovrebbero essere secretate.
Prima di cedere la parola alla dottoressa Tomasetti, chiarisco che noi stiamo facendo un approfondimento sul Lazio, in maniera particolare sul comune di Roma, ma non solo. Ci interessa approfondire le vostre strategie aziendali rispetto al tema di cui ci occupiamo, che è quello del ciclo dei rifiuti.
Oggi direi di concentrarci su questa questione perché, per quanto riguarda il tema della depurazione delle acque, se ci sarà la necessità di avere un ulteriore confronto, magari vi chiameremo appositamente. Eviterei di fare una seduta fiume mettendo insieme tutto. Poiché stiamo facendo un lavoro di approfondimento su quello che è oggi il ciclo dei rifiuti nel Lazio e a Roma, giunti alla conclusione della nostra relazione vorremmo comprendere anche ciò che potrebbe avvenire, visto che sono uscite sui giornali delle dichiarazioni sulle intenzioni di ACEA.
ACEA, già oggi, è all'interno del sistema dei rifiuti, avendo una serie di impianti, ma sembra che, vista anche la nuova compagine societaria, ci sia un interesse maggiore verso il ciclo dei rifiuti del Lazio e di Roma. Ci interessa capire queste situazioni.
Ovviamente, ci interessa anche la parte riguardante l'Umbria, per quanto marginale, perché sappiamo che avete un impianto a Orvieto. Visto che abbiamo fatto una visita e un approfondimento anche su quella discarica, vorremmo sentire qualcosa anche su questo. Fondamentalmente, quindi, focalizzatePag. 5la situazione sullo stato dell'arte e poi verrà fatta da parte dei commissari qualche domanda. Cedo dunque la parola alla dottoressa Tomasetti per lo svolgimento di una relazione introduttiva, al termine della quale saranno poste eventuali domande. Potete decidere voi come gestire l'illustrazione della vostra relazione. Se vuole fare un'introduzione lei e poi dare la parola ai suoi collaboratori, proceda pure come meglio ritiene.
L'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sul ciclo dei rifiuti nel Lazio e nell'Umbria, con particolare riferimento all'attività della società in queste regioni. Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque. Dunque, in realtà, ci sarebbe anche questa parte qua.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa ePag. 4motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta. Questo vale nel caso in cui ci siano delle situazioni che a vostro giudizio dovrebbero essere secretate.
Prima di cedere la parola alla dottoressa Tomasetti, chiarisco che noi stiamo facendo un approfondimento sul Lazio, in maniera particolare sul comune di Roma, ma non solo. Ci interessa approfondire le vostre strategie aziendali rispetto al tema di cui ci occupiamo, che è quello del ciclo dei rifiuti.
Oggi direi di concentrarci su questa questione perché, per quanto riguarda il tema della depurazione delle acque, se ci sarà la necessità di avere un ulteriore confronto, magari vi chiameremo appositamente. Eviterei di fare una seduta fiume mettendo insieme tutto. Poiché stiamo facendo un lavoro di approfondimento su quello che è oggi il ciclo dei rifiuti nel Lazio e a Roma, giunti alla conclusione della nostra relazione vorremmo comprendere anche ciò che potrebbe avvenire, visto che sono uscite sui giornali delle dichiarazioni sulle intenzioni di ACEA.
ACEA, già oggi, è all'interno del sistema dei rifiuti, avendo una serie di impianti, ma sembra che, vista anche la nuova compagine societaria, ci sia un interesse maggiore verso il ciclo dei rifiuti del Lazio e di Roma. Ci interessa capire queste situazioni.
Ovviamente, ci interessa anche la parte riguardante l'Umbria, per quanto marginale, perché sappiamo che avete un impianto a Orvieto. Visto che abbiamo fatto una visita e un approfondimento anche su quella discarica, vorremmo sentire qualcosa anche su questo. Fondamentalmente, quindi, focalizzatePag. 5la situazione sullo stato dell'arte e poi verrà fatta da parte dei commissari qualche domanda. Cedo dunque la parola alla dottoressa Tomasetti per lo svolgimento di una relazione introduttiva, al termine della quale saranno poste eventuali domande. Potete decidere voi come gestire l'illustrazione della vostra relazione. Se vuole fare un'introduzione lei e poi dare la parola ai suoi collaboratori, proceda pure come meglio ritiene.
CATIA TOMASETTI, presidente del consiglio di amministrazione di ACEA Spa. Noi ci divideremo un po’ i compiti; io farò una breve introduzione. Innanzitutto abbiamo preparato delle slide, anche per lasciare una traccia delle informazioni numeriche. Il gruppo ACEA è il quinto operatore nei rifiuti in Italia e opera attraverso un'azienda che si chiama ACEA Ambiente, formata da 309 persone, che sono focalizzate sulla tutela dell'ambiente. L'ingegner Vivarelli è il presidente.
Territorialmente, come lei giustamente ricordava, operiamo in Lazio, in Umbria, in Toscana e, per i reflui, in una zona limitata in Campania. Abbiamo una varietà di impianti, che va dall'impianto di produzione di CDR (combustibile derivato da rifiuti) al compostaggio. Abbiamo quattro linee di termovalorizzazione dei rifiuti, situate in due siti diversi: due linee a San Vittore, nel Lazio, e altre due in Umbria, a Terni. Infine, arriviamo alla discarica di rifiuti non pericolosi, quella che lei citava, a Orvieto.
Con riferimento alla termovalorizzazione dei rifiuti, che è sempre un argomento molto delicato toccando questo tema, abbiamo inserito due slide per mostrarvi la presenza territoriale di questi impianti e gli operatori principali.
Nella slide 10, per esempio, vedrete che in Lazio esiste un impianto con due linee di ACEA e altri due impianti che credo facciano capo sia ad AMA che alla regione Lazio.Pag. 6
Nel 2015 – mi ricollego a quello che lei diceva – ACEA ha fatto una manifestazione di interesse per creare una sinergia, rilevare e riammodernare uno di questi impianti, che però non ha avuto seguito. Sempre in queste slide troverete un dato di cui siamo molto orgogliosi.
Territorialmente, come lei giustamente ricordava, operiamo in Lazio, in Umbria, in Toscana e, per i reflui, in una zona limitata in Campania. Abbiamo una varietà di impianti, che va dall'impianto di produzione di CDR (combustibile derivato da rifiuti) al compostaggio. Abbiamo quattro linee di termovalorizzazione dei rifiuti, situate in due siti diversi: due linee a San Vittore, nel Lazio, e altre due in Umbria, a Terni. Infine, arriviamo alla discarica di rifiuti non pericolosi, quella che lei citava, a Orvieto.
Con riferimento alla termovalorizzazione dei rifiuti, che è sempre un argomento molto delicato toccando questo tema, abbiamo inserito due slide per mostrarvi la presenza territoriale di questi impianti e gli operatori principali.
Nella slide 10, per esempio, vedrete che in Lazio esiste un impianto con due linee di ACEA e altri due impianti che credo facciano capo sia ad AMA che alla regione Lazio.Pag. 6
Nel 2015 – mi ricollego a quello che lei diceva – ACEA ha fatto una manifestazione di interesse per creare una sinergia, rilevare e riammodernare uno di questi impianti, che però non ha avuto seguito. Sempre in queste slide troverete un dato di cui siamo molto orgogliosi.
PRESIDENTE. La manifestazione di interesse a cui si riferisce era per l'impianto di Colleferro, in particolare per l'inceneritore di CDR di questo impianto, dico bene?
CATIA TOMASETTI, presidente del consiglio di amministrazione di ACEA Spa. Sì. Nell'agosto del 2015 avevamo fatto una manifestazione di interesse con un progetto di investimento piuttosto rilevante in nuova tecnologia. Infatti, come vedrete nella slide a pagina 12, la linea della casa è quella di usare la migliore tecnologia e di fare un investimento, anche costoso, sulle parti più delicate come il trattamento fumi. In questa successiva slide potrete vedere come i nostri valori siano cento volte inferiori a quelli normalmente tollerati, proprio grazie a questo investimento. Questa è la nostra nota d'orgoglio: sui nostri impianti, quando vengono effettuati i controlli, sia quelli regolari che quelli a sorpresa – come è giusto che sia – è sempre stato rilevato il doveroso rispetto dell'ambiente. Io lascerei ora la parola all'amministratore delegato Alberto Irace e poi al presidente per maggiori dettagli sui singoli impianti.
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. La presentazione, ovviamente, è ricca di dettagli su tutti i nostri asset e sul nostro perimetro di attività. Io mi limiterei a una descrizione generale del contesto nel quale operiamo e delle strategie che intendiamo perseguire in futuro e sulle quali siamo già impegnati. ACEA, come diceva la presidente, è sostanzialmente concentrata nel perimetro del trattamento deiPag. 7rifiuti. Ciò deriva da un'acquisizione, che circa dieci anni fa il gruppo realizzò, di una società del settore, Enertad, che comportò l'assorbimento degli asset e del know how relativo alla gestione di queste tipologie di asset. Da allora siamo rimasti nel perimetro del trattamento, sviluppando gli impianti esistenti – che avevamo acquisito – e realizzandone di nuovi. Sostanzialmente le direttrici sono tre. La prima è la termovalorizzazione, con il nostro principale impianto, che è quello di San Vittore. Recentemente è entrata in esercizio la terza linea di questo impianto. L'impianto gestisce circa 400.000 tonnellate annue e viene condotto con una certa efficienza in termini di ore di esercizio all'anno. In rapporto al benchmark italiano ed europeo, è quindi un impianto efficiente sia nella capacità di produrre che nella capacità di garantire un'alta qualità della prestazione, con emissioni che, come è stato già detto, sono ben al di sotto dei limiti di legge di più di una dimensione. Inoltre, siamo impegnati nel trattamento dei rifiuti organici, gestendo sia impianti aerobici che impianti anaerobici di diversa tecnologia. Questo è un settore nel quale siamo cresciuti recentemente e intendiamo crescere nel futuro, ma dove, naturalmente, ci confrontiamo con diversi operatori. Come abbiamo detto, noi siamo concentrati su Lazio, Toscana e Umbria. Abbiamo diversi impianti anche in questo settore, molti dei quali sono oggetto di ampliamenti in corso. Sono impianti costruiti con una dimensione intorno a 50.000-60.000 tonnellate e che stiamo ampliando (abbiamo ottenuto le autorizzazioni). Grosso modo la logica è quella di raggiungere la dimensione delle 100.000 tonnellate a impianto, per ragioni di efficienza, di sinergia e di maggior controllo della qualità del prodotto dell'impianto, che come sapete è l'ammendante o l'energia nel caso di impianti di tipologia anaerobica.Pag. 8
Abbiamo poi sviluppato una «linea di attività imprenditoriale» connessa al mercato captive e alla gestione dei fanghi. Infatti, avendo la conduzione degli impianti di depurazione, gestiamo il trattamento dei fanghi che derivano dall'attività depurativa, nell'attività di compostaggio e con altre tipologie di trattamento, disponendo del rifiuto e potendolo trattare direttamente. Abbiamo quindi sviluppato nella filiera una capacità di trattamento di questi rifiuti anche per quanto attiene alle componenti di trasporto. Abbiamo ritenuto, nel corso degli anni, di internalizzare, cioè di gestire in proprio e quanto più possibile la filiera. Su questa linea ci siamo mossi nel corso degli ultimi anni. Abbiamo acquisito il controllo al cento per cento delle società che gestivano questi impianti. Molti di questi impianti sono stati realizzati talvolta da promotori, ossia da aziende che ne hanno promosso la realizzazione. Nel corso degli anni queste partnership hanno continuato a operare nella forma di relazione con soci che a volte hanno realizzato gli impianti e sono stati nostri partnerper un certo numero di anni.
Nel corso degli ultimi due anni abbiamo consolidato queste partecipazioni, rilevando praticamente tutte le partecipazioni di minoranza detenute da imprenditori privati in questi impianti, anche perché nel corso della nostra esperienza abbiamo riscontrato che la presenza di imprenditori privati costituiva un impedimento alla necessità di perseguire la nostra capacità di investimento. Gli imprenditori privati difficilmente si sono dimostrati pronti a sostenere gli sforzi finanziari necessari all'ammodernamento e alla crescita di questi impianti. La strategia nel corso degli anni, quindi, è stata quella di acquisire il controllo al cento per cento di queste società, cosa che abbiamo fatto e che ci ha permesso anche di semplificare la struttura societaria di questa nostra business unit.Pag. 9
Inoltre, come sapete – mi risulta che siete stati a visitarla – abbiamo una discarica autorizzata a Orvieto. Si tratta di un complesso industriale nel quale c'è una discarica, che avete visto. Nello stesso sito c'è anche un impianto anaerobico di trattamento dell'organico, che è nella fase di start-up dell'attività impiantistica. Abbiamo inoltre una presenza in Toscana, a Monterotondo, che segue sostanzialmente la nostra presenza nell'acqua.
In realtà, noi consideriamo questo business come un business complementare, per certi versi, all'attività di trattamento dei reflui urbani, per le ragioni che indicavo prima e anche perché riteniamo che la gestione puntuale ed efficiente di questi impianti sia anche il frutto di una leale collaborazione con le istituzioni locali, quindi, laddove questa nostra capacità è già consolidata, in ragione della nostra presenza nella gestione di altre linee di business, tendiamo a favorirla.
Verrei ora agli aspetti di tipo strategico. Noi abbiamo mantenuto un approccio saldamente ancorato alla gestione del trattamento dei rifiuti, per una ragione di strategia industriale del gruppo. ACEA è una multiutility che gestisce diversi business, dalla produzione di energia, seppure in maniera limitata, alla vendita e alla distribuzione elettrica, dall'acqua a questa business unit che si occupa di rifiuti. C'è un tema inerente al focus nella conduzione di un'azienda così complessa. Infatti, riteniamo che mentre quello del trattamento è un business che richiede una competenza industriale molto specifica ed è per certi versi simile ai business capital intensive (nei quali noi crediamo di avere un'esperienza molto consolidata, come il business di gestione della rete), non abbiamo assolutamente know how nella gestione del collettamento e dello spazzamento dei rifiuti.Pag. 10
In più occasioni e in varie circostanze siamo stati sollecitati a occuparci anche della parte di raccolta e spazzamento, ma non riteniamo che questo sia un settore nel quale ACEA possa disporre delle competenze specifiche. Peraltro, riteniamo che questo settore sia strutturalmente diverso. Nel settore del trattamento prevale la componente di valore dell’asset di capitale investito e quindi di impiego in un lungo periodo di capitale allocato in asset. Nella gestione della raccolta, invece, l'approccio del business strategico è molto diversa: è un business labor intensive, dove prevale l'aspetto organizzativo delle relazioni industriali ed è un business, per certi versi, divergente rispetto alla maggioranza delle nostre attività.
Per avere un ordine di grandezza, ACEA è una società che gestisce business per un valore, grossomodo, di 3,5 miliardi di valore di asset regolati con 5.000 dipendenti. Ritengo, quindi, che questa nel lungo periodo continuerà a essere la strategia del gruppo per ragioni obiettive perché c'è sia un tema di focus, sia un tema di disponibilità di competenze e di saperi, che non si inventano in questi settori, saperi che da un lato abbiamo sviluppato nel trattamento, così da avere un track record di esperienza, ma che in altri segmenti del ciclo non abbiamo e per questa ragione non credo sia ragionevole inventare in pochi mesi. In questo solco, la strategia del gruppo è, ovviamente, quella di crescere nelle aree di riferimento, assecondando anche le esigenze, che noi consideriamo come un'opportunità di crescita e di creazione di valore. Riteniamo che nel Lazio, in Umbria e in Toscana ci siano spazi, che corrispondono al fabbisogno e al deficit impiantistico, quest'ultimo, d'altra parte, ampiamente noto in tutte le pianificazioni regionali. Concorriamo, quindi, a realizzare questa componente impiantistica. Abbiamo allocato nei nostri piani strategici una consistente disponibilità. Allo stato, da qui al 2020, abbiamo ipotizzato diPag. 11investire circa 250 milioni di euro ulteriori rispetto agli investimenti che abbiamo già realizzato, che concentreremo prevalentemente nelle filiere di trattamento, in particolare nel trattamento dell'organico. In parte questi investimenti sono già allocati, come dicevo, su ampliamenti di impianti esistenti; in parte siamo disponibili a valutare le opportunità che dovessero presentarsi nel mercato di acquisire ulteriori impianti. Ovviamente, stiamo guardando anche altre ipotesi e ci muoveremo in questo modo. In questo quadro si inserisce l'ipotesi, a cui qui è stato fatto cenno, di acquisizione degli impianti attualmente detenuti, attraverso Lazio Ambiente e altre società, dalla regione Lazio.
Ciò dipende da una ragione di ottimizzazione. Quegli impianti sono stati realizzati dallo stesso costruttore e sono della stessa tecnologia degli impianti che noi abbiamo a San Vittore e a Terni, impianti che abbiamo già ristrutturato nel corso degli ultimi dieci anni, a nostro avviso con successo. Sono impianti che, come dicevo, sono stati resi moderni ed efficienti e dove si conseguono performance e gestionali e di contenimento delle emissioni assolutamente di eccellenza. Proprio perché si tratta della medesima tecnologia, in quanto gli impianti di Colleferro furono realizzati dallo stesso costruttore sulla base della stessa identica tecnologia di quelli di San Vittore e Terni, avevamo manifestato alla regione Lazio il nostro interesse a utilizzare questa esperienza per ristrutturarli, riammodernarli e renderli efficienti. Se non ricordo male, questi impianti oggi sono nella fase finale del loro ciclo di vita e, pertanto, al contrario di quelli che gestiamo noi o altri operatori, garantiscono una capacità di trattamento che, per quanto ne so io, non supera il 50 per cento dei volumi autorizzati. Questa intenzione resta, nel senso che, se la regione dovesse procedere a una dismissione di questi impianti – mi risulta che la regione Lazio sia orientata inPag. 12questo senso e voglio credere che, naturalmente, si muoverà con una procedura di evidenza pubblica – noi valuteremo l'opportunità di partecipare a questa gara.
Dico subito che questa opportunità sarà ovviamente coerente con le strategie che ho cercato di indicare. In altri termini, se la regione Lazio dovesse porre a gara un perimetro di attività coerente con questa strategia, ovvero solo gli asset relativi al trattamento, noi valuteremo e faremo le nostre considerazioni in coerenza con le strategie che ho indicato. Viceversa, se la regione dovesse ritenere, come qualcuno ha prospettato recentemente, di vendere un perimetro di attività che comprende anche l'attività di raccolta e spazzamento, che rientra nel perimetro della ex Gaia, che fu acquisita ed è oggi divenuta Lazio Ambiente, questo per noi costituirebbe con tutta probabilità un impedimento perché non riteniamo di avere la competenza per gestire la parte di raccolta e spazzamento. Tuttavia, allo stato queste sono solo intenzioni perché molto dipenderà da come e quando la regione Lazio procederà a questa cessione. Io mi fermerei qui.
Abbiamo poi sviluppato una «linea di attività imprenditoriale» connessa al mercato captive e alla gestione dei fanghi. Infatti, avendo la conduzione degli impianti di depurazione, gestiamo il trattamento dei fanghi che derivano dall'attività depurativa, nell'attività di compostaggio e con altre tipologie di trattamento, disponendo del rifiuto e potendolo trattare direttamente. Abbiamo quindi sviluppato nella filiera una capacità di trattamento di questi rifiuti anche per quanto attiene alle componenti di trasporto. Abbiamo ritenuto, nel corso degli anni, di internalizzare, cioè di gestire in proprio e quanto più possibile la filiera. Su questa linea ci siamo mossi nel corso degli ultimi anni. Abbiamo acquisito il controllo al cento per cento delle società che gestivano questi impianti. Molti di questi impianti sono stati realizzati talvolta da promotori, ossia da aziende che ne hanno promosso la realizzazione. Nel corso degli anni queste partnership hanno continuato a operare nella forma di relazione con soci che a volte hanno realizzato gli impianti e sono stati nostri partnerper un certo numero di anni.
Nel corso degli ultimi due anni abbiamo consolidato queste partecipazioni, rilevando praticamente tutte le partecipazioni di minoranza detenute da imprenditori privati in questi impianti, anche perché nel corso della nostra esperienza abbiamo riscontrato che la presenza di imprenditori privati costituiva un impedimento alla necessità di perseguire la nostra capacità di investimento. Gli imprenditori privati difficilmente si sono dimostrati pronti a sostenere gli sforzi finanziari necessari all'ammodernamento e alla crescita di questi impianti. La strategia nel corso degli anni, quindi, è stata quella di acquisire il controllo al cento per cento di queste società, cosa che abbiamo fatto e che ci ha permesso anche di semplificare la struttura societaria di questa nostra business unit.Pag. 9
Inoltre, come sapete – mi risulta che siete stati a visitarla – abbiamo una discarica autorizzata a Orvieto. Si tratta di un complesso industriale nel quale c'è una discarica, che avete visto. Nello stesso sito c'è anche un impianto anaerobico di trattamento dell'organico, che è nella fase di start-up dell'attività impiantistica. Abbiamo inoltre una presenza in Toscana, a Monterotondo, che segue sostanzialmente la nostra presenza nell'acqua.
In realtà, noi consideriamo questo business come un business complementare, per certi versi, all'attività di trattamento dei reflui urbani, per le ragioni che indicavo prima e anche perché riteniamo che la gestione puntuale ed efficiente di questi impianti sia anche il frutto di una leale collaborazione con le istituzioni locali, quindi, laddove questa nostra capacità è già consolidata, in ragione della nostra presenza nella gestione di altre linee di business, tendiamo a favorirla.
Verrei ora agli aspetti di tipo strategico. Noi abbiamo mantenuto un approccio saldamente ancorato alla gestione del trattamento dei rifiuti, per una ragione di strategia industriale del gruppo. ACEA è una multiutility che gestisce diversi business, dalla produzione di energia, seppure in maniera limitata, alla vendita e alla distribuzione elettrica, dall'acqua a questa business unit che si occupa di rifiuti. C'è un tema inerente al focus nella conduzione di un'azienda così complessa. Infatti, riteniamo che mentre quello del trattamento è un business che richiede una competenza industriale molto specifica ed è per certi versi simile ai business capital intensive (nei quali noi crediamo di avere un'esperienza molto consolidata, come il business di gestione della rete), non abbiamo assolutamente know how nella gestione del collettamento e dello spazzamento dei rifiuti.Pag. 10
In più occasioni e in varie circostanze siamo stati sollecitati a occuparci anche della parte di raccolta e spazzamento, ma non riteniamo che questo sia un settore nel quale ACEA possa disporre delle competenze specifiche. Peraltro, riteniamo che questo settore sia strutturalmente diverso. Nel settore del trattamento prevale la componente di valore dell’asset di capitale investito e quindi di impiego in un lungo periodo di capitale allocato in asset. Nella gestione della raccolta, invece, l'approccio del business strategico è molto diversa: è un business labor intensive, dove prevale l'aspetto organizzativo delle relazioni industriali ed è un business, per certi versi, divergente rispetto alla maggioranza delle nostre attività.
Per avere un ordine di grandezza, ACEA è una società che gestisce business per un valore, grossomodo, di 3,5 miliardi di valore di asset regolati con 5.000 dipendenti. Ritengo, quindi, che questa nel lungo periodo continuerà a essere la strategia del gruppo per ragioni obiettive perché c'è sia un tema di focus, sia un tema di disponibilità di competenze e di saperi, che non si inventano in questi settori, saperi che da un lato abbiamo sviluppato nel trattamento, così da avere un track record di esperienza, ma che in altri segmenti del ciclo non abbiamo e per questa ragione non credo sia ragionevole inventare in pochi mesi. In questo solco, la strategia del gruppo è, ovviamente, quella di crescere nelle aree di riferimento, assecondando anche le esigenze, che noi consideriamo come un'opportunità di crescita e di creazione di valore. Riteniamo che nel Lazio, in Umbria e in Toscana ci siano spazi, che corrispondono al fabbisogno e al deficit impiantistico, quest'ultimo, d'altra parte, ampiamente noto in tutte le pianificazioni regionali. Concorriamo, quindi, a realizzare questa componente impiantistica. Abbiamo allocato nei nostri piani strategici una consistente disponibilità. Allo stato, da qui al 2020, abbiamo ipotizzato diPag. 11investire circa 250 milioni di euro ulteriori rispetto agli investimenti che abbiamo già realizzato, che concentreremo prevalentemente nelle filiere di trattamento, in particolare nel trattamento dell'organico. In parte questi investimenti sono già allocati, come dicevo, su ampliamenti di impianti esistenti; in parte siamo disponibili a valutare le opportunità che dovessero presentarsi nel mercato di acquisire ulteriori impianti. Ovviamente, stiamo guardando anche altre ipotesi e ci muoveremo in questo modo. In questo quadro si inserisce l'ipotesi, a cui qui è stato fatto cenno, di acquisizione degli impianti attualmente detenuti, attraverso Lazio Ambiente e altre società, dalla regione Lazio.
Ciò dipende da una ragione di ottimizzazione. Quegli impianti sono stati realizzati dallo stesso costruttore e sono della stessa tecnologia degli impianti che noi abbiamo a San Vittore e a Terni, impianti che abbiamo già ristrutturato nel corso degli ultimi dieci anni, a nostro avviso con successo. Sono impianti che, come dicevo, sono stati resi moderni ed efficienti e dove si conseguono performance e gestionali e di contenimento delle emissioni assolutamente di eccellenza. Proprio perché si tratta della medesima tecnologia, in quanto gli impianti di Colleferro furono realizzati dallo stesso costruttore sulla base della stessa identica tecnologia di quelli di San Vittore e Terni, avevamo manifestato alla regione Lazio il nostro interesse a utilizzare questa esperienza per ristrutturarli, riammodernarli e renderli efficienti. Se non ricordo male, questi impianti oggi sono nella fase finale del loro ciclo di vita e, pertanto, al contrario di quelli che gestiamo noi o altri operatori, garantiscono una capacità di trattamento che, per quanto ne so io, non supera il 50 per cento dei volumi autorizzati. Questa intenzione resta, nel senso che, se la regione dovesse procedere a una dismissione di questi impianti – mi risulta che la regione Lazio sia orientata inPag. 12questo senso e voglio credere che, naturalmente, si muoverà con una procedura di evidenza pubblica – noi valuteremo l'opportunità di partecipare a questa gara.
Dico subito che questa opportunità sarà ovviamente coerente con le strategie che ho cercato di indicare. In altri termini, se la regione Lazio dovesse porre a gara un perimetro di attività coerente con questa strategia, ovvero solo gli asset relativi al trattamento, noi valuteremo e faremo le nostre considerazioni in coerenza con le strategie che ho indicato. Viceversa, se la regione dovesse ritenere, come qualcuno ha prospettato recentemente, di vendere un perimetro di attività che comprende anche l'attività di raccolta e spazzamento, che rientra nel perimetro della ex Gaia, che fu acquisita ed è oggi divenuta Lazio Ambiente, questo per noi costituirebbe con tutta probabilità un impedimento perché non riteniamo di avere la competenza per gestire la parte di raccolta e spazzamento. Tuttavia, allo stato queste sono solo intenzioni perché molto dipenderà da come e quando la regione Lazio procederà a questa cessione. Io mi fermerei qui.
PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
PAOLA NUGNES. Io prendo atto del fatto che per la questione acqua rimanderemo a un'altra seduta, quindi mi astengo da porre domande che avevo preparato sulla gestione dell'acqua. Per quanto riguarda invece la questione dei rifiuti, le chiedo se può specificare con maggiore chiarezza quanti degli impianti di compostaggio di cui ha parlato sono nel Lazio. Chiaramente faccio riferimento solo al Lazio in questo momento. Lei ha parlato di autorizzazioni già ottenute, dunque, dalla regione Lazio queste autorizzazioni di ampliamento per gli impianti sono già ottenute: si potrà quindi partire? Qual è lo stato del cronoprogramma?Pag. 13
Per quanto riguarda la gestione dei fanghi, so che ACEA si occupa anche dell'attività dei depuratori. Le chiedo: questi fanghi provengono dagli stessi depuratori del Lazio o provengono anche da fuori regione? Qual è la situazione della produzione di questi fanghi? Noi sappiamo che è molto problematica: di quante tonnellate parliamo? I depuratori sono in grado di rilasciare dei fanghi che non creino problemi al compostaggio? Sappiamo che questa è una situazione molto grave. Inoltre ho una domanda sulla questione dei privati di cui avete rilevato le quote. ACEA non è totalmente pubblica, quindi di quali imprenditori privati avete rilevato le quote? Lei ha fatto una dichiarazione, ha notato che gli imprenditori privati non sono in grado di fare sforzi finanziari: si riferiva ai piccoli imprenditori privati? Questa è una differenza da mettere in conto perché l'espressione da sola, virgolettata, ha un'altra rilevanza!
Per quanto riguarda la gestione dei fanghi, so che ACEA si occupa anche dell'attività dei depuratori. Le chiedo: questi fanghi provengono dagli stessi depuratori del Lazio o provengono anche da fuori regione? Qual è la situazione della produzione di questi fanghi? Noi sappiamo che è molto problematica: di quante tonnellate parliamo? I depuratori sono in grado di rilasciare dei fanghi che non creino problemi al compostaggio? Sappiamo che questa è una situazione molto grave. Inoltre ho una domanda sulla questione dei privati di cui avete rilevato le quote. ACEA non è totalmente pubblica, quindi di quali imprenditori privati avete rilevato le quote? Lei ha fatto una dichiarazione, ha notato che gli imprenditori privati non sono in grado di fare sforzi finanziari: si riferiva ai piccoli imprenditori privati? Questa è una differenza da mettere in conto perché l'espressione da sola, virgolettata, ha un'altra rilevanza!
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. Per ciò che concerne gli impianti di compostaggio, nel Lazio abbiamo l'impianto di Aprilia, che è autorizzato a 120.000 tonnellate e che è nella fase realizzativa. Abbiamo aggiudicato alcune gare e ne abbiamo in corso altre per la realizzazione; confidiamo di concludere i lavori di ampliamento per assicurare le 120.000 tonnellate entro il 2018.
GIOVANNI VIVARELLI, direttore area ambiente di ACEA Spa. Per quanto riguarda gli impianti di compostaggio nella regione Lazio, noi siamo presenti ad Aprilia. L'autorizzazione integrata ambientale è stata ottenuta nel 2016 e siamo nella fase di cantierizzazione per l'ampliamento a 120.000 tonnellate dalle 60.000 attuali. L'impianto di Sabaudia ha 23.000 tonnellate autorizzate ed è in corso l'iter per arrivare a 60.000. Ci attendiamo quest'anno di avere questa autorizzazione. È unPag. 14impianto che, peraltro, può trattare anche circa 30.000 tonnellate di rifiuti liquidi. Questo è ciò che riguarda il Lazio. C'è poi un'altra iniziativa in provincia di Rieti, ma ancora non è formalizzata. Stiamo ipotizzando un impianto di una taglia similare, per aumentare la capacità di offerta del trattamento di rifiuti organici nell'ambito della regione.
Per quanto riguarda invece il tema dei fanghi, questi vengono assorbiti negli impianti di compostaggio nella quantità massima del 15-20 per cento, quindi vanno a fare un mix di trattamento al rifiuto in ingresso insieme al rifiuto organico proveniente da raccolta differenziata e da gestione del verde. Dunque, verde, fango e rifiuto organico fanno il mix che poi dà origine al compost nell'ordine del 15-20 per cento rispetto al materiale che ingressa.
Per quanto riguarda invece il tema dei fanghi, questi vengono assorbiti negli impianti di compostaggio nella quantità massima del 15-20 per cento, quindi vanno a fare un mix di trattamento al rifiuto in ingresso insieme al rifiuto organico proveniente da raccolta differenziata e da gestione del verde. Dunque, verde, fango e rifiuto organico fanno il mix che poi dà origine al compost nell'ordine del 15-20 per cento rispetto al materiale che ingressa.
PAOLA NUGNES. Vengono solo dai depuratori trattati nel Lazio quelli che vengono trattati nel Lazio?
GIOVANNI VIVARELLI, direttore area ambiente di ACEA Spa. Sì, noi prendiamo i fanghi che vengono dalle società di gestione idrica del gruppo: Ato 2 e Ato 5.
PAOLA NUGNES. Gli impianti di cui mi ha parlato, Aprilia e Sabaudia, sono tutti e due anaerobici, visto che prendono questi fanghi?
GIOVANNI VIVARELLI, direttore area ambiente di ACEA Spa. Al momento sono tutte e due aerobici. Aprilia si sta sviluppando su cinque moduli di gestione anaerobica, mentre Sabaudia rimarrà totalmente aerobico, quindi abbiamo entrambe le componenti tecnologiche a servizio degli impianti.
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. Io vorrei puntualizzare che, ovviamente, mi riferivo alla strategiaPag. 15di ACEA Spa, non certo all'assetto proprietario di ACEA. ACEA ha realizzato alcuni di questi impianti in partnership con piccoli imprenditori privati. In qualche caso si è trattato degli sviluppatori iniziali di questi impianti, soggetti che hanno proposto e realizzato in parte il progetto dell'impianto originario. Nel tempo noi abbiamo acquisito, con dei patti che regolavano queste partnership, il controllo di queste società. La modalità di gestione di questi impianti in partnership con questi piccoli imprenditori non si è rivelata, a giudizio del consiglio di amministrazione di ACEA, particolarmente efficace per assecondare il fabbisogno di investimenti di queste realtà, che può essere molto importante in termini di impegno finanziario, in termini di tempistiche nella realizzazione di questi impianti e, quindi, di disponibilità e tempi. Pertanto, abbiamo provveduto nel corso degli ultimi due anni a riacquistare le quote di minoranza di questi piccoli imprenditori che erano nostri soci in queste iniziative. L'obiettivo era appunto quello di avere la disponibilità degli impianti al cento per cento di ACEA Spa, in modo che la capacità finanziaria di ACEA potesse dispiegarsi pienamente nell'assecondare i piani di investimenti coerenti sugli impianti.
CHIARA BRAGA. Io avrei due domande. La prima riguarda un aspetto che è stato evidenziato nel vostro intervento, cioè la sollecitazione, che è venuta da più parti, ad ampliare la possibilità di intervenire nel campo della raccolta e del trattamento dei rifiuti a Roma e nel Lazio. Vi chiedo se potete darci una rappresentazione più precisa dei tempi, di quali sono stati gli interlocutori dai cui è venuta questa richiesta e qual è lo stato attuale dell'interlocuzione. L'altra domanda riguarda l'assetto e la struttura societaria. Noi abbiamo avuto notizia di alcuni cambiamenti di proprietà rilevanti nell'assetto della società, in particolare della cessione di una quota del gruppo Caltagirone,Pag. 16con l'ingresso di un altro soggetto attivo nel campo della gestione dei rifiuti e anche del settore idrico. Vorremmo sapere se c'è un rapporto rispetto al mantenimento o al cambiamento della strategia dell'azienda, in particolare nel campo della gestione dei rifiuti di cui discutiamo oggi, come si è svolta questa cessione e se esiste un rapporto tra l'originario proprietario delle quote e l'attuale soggetto (Suez) che è entrato nella compagine societaria di ACEA.
CATIA TOMASETTI, presidente del consiglio di amministrazione di ACEA Spa. Parto dalla prima domanda sulle sollecitazioni a intervenire nel settore della raccolta. In realtà, questo consiglio di amministrazione è stato nominato dal sindaco Ignazio Marino nel 2014. Il sindaco, il suo assessore, la giunta e via dicendo, valutando la situazione di altre partecipate, in particolare di AMA, non hanno fatto mistero (era stato riportato anche sulla stampa) del fatto che avrebbero visto di buon occhio una sinergia AMA-ACEA. Rispetto a questo, sia io personalmente che l'amministratore delegato abbiamo sempre fatto presente quello che l'amministratore delegato ha giustamente riportato, cioè che il gruppo ACEA non ha un know-how nel settore della raccolta dei rifiuti, che è un lavoro sostanzialmente diverso da quello che noi facciamo e, quindi, non ritenevamo francamente di poter apportare un valore aggiunto. Devo dire che – adesso introduco un elemento da uomo della strada – chiunque si metta a valutare la situazione delle partecipate romane ipotizza sinergie tra le stesse, perché è uno sbocco naturale. Tuttavia, avrete anche notato che nel discorso che ha fatto, l'amministratore delegato ha detto che noi abbiamo 5.000 dipendenti e operiamo in diverse regioni. Infatti, sia nei rifiuti che nel settore idrico noi copriamo Toscana, Umbria e Lazio. Vedete subito la differenza: società che svolgono il lavoro nella raccolta dei rifiuti hanno 8.000 dipendentiPag. 17e operano magari in un'area più ristretta della nostra. È evidente che noi siamo più sulla tecnologia che sulla forza lavoro.
Venendo al cambio della compagine societaria, ovviamente, come consiglio di amministrazione, non abbiamo dei dettagli su questo cambio, però, da presidente, ho percepito che c'è stato un cambio nella partecipazione in ACEA: c'è stata chiaramente una vendita di azioni tra i due azionisti privati di minoranza. Tuttavia, da quello che percepisco, il gruppo Caltagirone ha incrementato la sua partecipazione nello stesso Suez, quindi, ancorché in maniera indiretta, c'è lo stesso focus all'interno della società.
Per quanto riguarda il rapporto tra Suez, le sue attività nei rifiuti e la nostra strategia, vanno sottolineate due cose importanti a livello societario. In primo luogo, il consiglio di amministrazione, naturalmente, delibera le strategie, ma sulle decisioni prevale la maggioranza. Comunque, ancorché abbia incrementato la sua partecipazione, Suez è a tutti gli effetti un azionista di minoranza. Se poi ci fossero delle sinergie con quell'azionista, noi abbiamo una disciplina rigorosa – peraltro, mi consta che sia la più rigorosa in Italia per le quotate – sui rapporti con gli azionisti e, quindi, per poter fare dei contratti con i nostri azionisti, anche con lo stesso comune di Roma, noi dobbiamo passare da un comitato parti correlate, dove nessuno degli amministratori, anche indipendente, riconducibile all'azionista in esame ha potere di voto. Ovviamente, un consiglio di amministrazione discute. Peraltro, noi siamo fortunati perché abbiamo molta dialettica, però tendiamo a prendere le decisioni all'unanimità, quindi ciò vuol dire che c'è una dialettica, ma c'è anche una condivisione di intenti. Francamente, un azionista di minoranza non ha un forte potere di incidere sulla strategia.
Pag. 18Venendo al cambio della compagine societaria, ovviamente, come consiglio di amministrazione, non abbiamo dei dettagli su questo cambio, però, da presidente, ho percepito che c'è stato un cambio nella partecipazione in ACEA: c'è stata chiaramente una vendita di azioni tra i due azionisti privati di minoranza. Tuttavia, da quello che percepisco, il gruppo Caltagirone ha incrementato la sua partecipazione nello stesso Suez, quindi, ancorché in maniera indiretta, c'è lo stesso focus all'interno della società.
Per quanto riguarda il rapporto tra Suez, le sue attività nei rifiuti e la nostra strategia, vanno sottolineate due cose importanti a livello societario. In primo luogo, il consiglio di amministrazione, naturalmente, delibera le strategie, ma sulle decisioni prevale la maggioranza. Comunque, ancorché abbia incrementato la sua partecipazione, Suez è a tutti gli effetti un azionista di minoranza. Se poi ci fossero delle sinergie con quell'azionista, noi abbiamo una disciplina rigorosa – peraltro, mi consta che sia la più rigorosa in Italia per le quotate – sui rapporti con gli azionisti e, quindi, per poter fare dei contratti con i nostri azionisti, anche con lo stesso comune di Roma, noi dobbiamo passare da un comitato parti correlate, dove nessuno degli amministratori, anche indipendente, riconducibile all'azionista in esame ha potere di voto. Ovviamente, un consiglio di amministrazione discute. Peraltro, noi siamo fortunati perché abbiamo molta dialettica, però tendiamo a prendere le decisioni all'unanimità, quindi ciò vuol dire che c'è una dialettica, ma c'è anche una condivisione di intenti. Francamente, un azionista di minoranza non ha un forte potere di incidere sulla strategia.
CHIARA BRAGA. Lei ci ha parlato delle indicazioni della giunta Marino. Con questa amministrazione com'è la situazione sull'aspetto dell'ampliamento del campo di azione dal trattamento e di un maggiore impegno della società nella gestione dei rifiuti?
PRESIDENTE. Aggiungo anch'io una domanda, che forse avevano posto anche i colleghi. Voi avete giustamente detto: «La spazzatura non ci riguarda». Tuttavia, essendoci un po’ di impiantistica di proprietà AMA e non solo (che tra l'altro, come noi abbiamo verificato, è oggettivamente un po’ vetusta, per non dire altro), vorrei sapere se c'è stato un confronto, una manifestazione di interesse, un dialogo con l'attuale amministrazione, per vedere di sistemare questa impiantistica, che non è un dettaglio nella gestione del ciclo integrato dei rifiuti.
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. Fermo restando l'approccio strategico che indicavo prima, è tuttavia evidente che la sinergia lungo la filiera e l'integrazione sono un bene. In altri termini, il dialogo, lo scambio di informazioni e le scelte strategiche sinergiche sono una necessità perché la modalità di raccolta e la modalità di trattamento devono, per quanto possibile, essere sinergiche, soprattutto se si intende trattare i rifiuti raccolti a Roma. Ovviamente, questi impianti operano nelle condizioni che voi conoscete e hanno dei vincoli piuttosto stringenti, ma in qualche caso possono anche trattare rifiuti raccolti in altre città. Quanto più questa capacità di dialogo e questa sinergia sono spinte, tanto più si appianano le difficoltà di gestione e si contribuisce a risolvere i problemi della capitale. In questo senso, è in corso un lavoro proficuo con l'amministrazione comunale. Noi abbiamo dichiarato la nostra disponibilità ad aumentare la nostra capacità di trattamento. A questo proposito presenteremo, a giorni, un ulteriore progettoPag. 19per realizzare un altro impianto importante nell'area romana, proprio nella direzione di integrare l'attuale capacità di trattamento e di ridurre il deficit che riguarda la regione Lazio, in particolare la città di Roma.
È in corso un rapporto costante con l'amministrazione su questi temi. L'assessore alle partecipate, Massimo Colomban, ha istituito addirittura un gruppo di lavoro che ci aiuta in quest'opera di individuazione delle attività sinergiche, che sono d'altra parte naturali. È evidente che ci sono altri modelli operativi. Ci sono operatori verticalmente integrati che fanno dalla raccolta al trattamento. Questo, in parte, dipende anche dalla tipologia di regolazione del settore. Per esempio, in Emilia Romagna, Hera, come è noto, opera in maniera verticalmente integrata, anche perché in quella regione c'è una regolazione che ha spinto nel corso degli anni assecondando questo approccio. Nel Lazio la situazione è molto diversa. Allo stato questo è l'approccio e io non so prevedere che tempi avrà, se si realizzerà la regolazione indipendente dell'Autorità per l'energia elettrica e il gas. È evidente che, qualora anche la raccolta e lo spazzamento rientrassero in qualche modo in una categoria di business più regolata, ciò potrebbe nel lungo periodo cambiare un po’ quest'approccio così netto e distinto che abbiamo oggi in ACEA.
Per quanto riguarda Suez, come sapete, si tratta di una multinazionale impegnata sia nell'acqua, sia nel trattamento dei rifiuti. Io ritengo che questa debba essere considerata per ACEA un'opportunità, nel senso che sia in termini di competenze specifiche che in termini di esperienze c'è uno scambio.
Per il momento, nel corso della nostra storia, questo scambio non si è mai tradotto in partnership – mi riferisco all'acqua e ai rifiuti – di natura industriale, cioè non abbiamo mai fatto attività comuni, se non partecipazioni in veicoli societari diPag. 20natura finanziaria da parte loro. Pertanto, non abbiamo delle vere e proprie partnership industriali. Tuttavia, nel settore dei rifiuti la loro esperienza può tornare utile ad ACEA. In qualche occasione ci sono scambi proficui già in corso e questo vale anche per loro. D'altra parte – faccio una considerazione banale – considerato il livello di capitale investito di Suez in ACEA, è ragionevole ritenere che le strategie industriali di Suez in Italia debbano passare attraverso ACEA Spa. Sarebbe irragionevole allocare tanto capitale in ACEA e poi agire indipendentemente. Questa, però, è una mia considerazione, magari mi sbaglio. In politica come in economia, le cose a volte non sono così sensate e ragionevoli.
È in corso un rapporto costante con l'amministrazione su questi temi. L'assessore alle partecipate, Massimo Colomban, ha istituito addirittura un gruppo di lavoro che ci aiuta in quest'opera di individuazione delle attività sinergiche, che sono d'altra parte naturali. È evidente che ci sono altri modelli operativi. Ci sono operatori verticalmente integrati che fanno dalla raccolta al trattamento. Questo, in parte, dipende anche dalla tipologia di regolazione del settore. Per esempio, in Emilia Romagna, Hera, come è noto, opera in maniera verticalmente integrata, anche perché in quella regione c'è una regolazione che ha spinto nel corso degli anni assecondando questo approccio. Nel Lazio la situazione è molto diversa. Allo stato questo è l'approccio e io non so prevedere che tempi avrà, se si realizzerà la regolazione indipendente dell'Autorità per l'energia elettrica e il gas. È evidente che, qualora anche la raccolta e lo spazzamento rientrassero in qualche modo in una categoria di business più regolata, ciò potrebbe nel lungo periodo cambiare un po’ quest'approccio così netto e distinto che abbiamo oggi in ACEA.
Per quanto riguarda Suez, come sapete, si tratta di una multinazionale impegnata sia nell'acqua, sia nel trattamento dei rifiuti. Io ritengo che questa debba essere considerata per ACEA un'opportunità, nel senso che sia in termini di competenze specifiche che in termini di esperienze c'è uno scambio.
Per il momento, nel corso della nostra storia, questo scambio non si è mai tradotto in partnership – mi riferisco all'acqua e ai rifiuti – di natura industriale, cioè non abbiamo mai fatto attività comuni, se non partecipazioni in veicoli societari diPag. 20natura finanziaria da parte loro. Pertanto, non abbiamo delle vere e proprie partnership industriali. Tuttavia, nel settore dei rifiuti la loro esperienza può tornare utile ad ACEA. In qualche occasione ci sono scambi proficui già in corso e questo vale anche per loro. D'altra parte – faccio una considerazione banale – considerato il livello di capitale investito di Suez in ACEA, è ragionevole ritenere che le strategie industriali di Suez in Italia debbano passare attraverso ACEA Spa. Sarebbe irragionevole allocare tanto capitale in ACEA e poi agire indipendentemente. Questa, però, è una mia considerazione, magari mi sbaglio. In politica come in economia, le cose a volte non sono così sensate e ragionevoli.
PAOLO ARRIGONI. Io ho due domande. Sulla prima mi ha anticipato parzialmente la collega Braga, ma ci torno. La compagine societaria di ACEA è mista pubblico-privata, però il comune di Roma, se non sbaglio, ha la maggioranza assoluta. Il 19 giugno scorso è cambiata l'amministrazione comunale. Lei, amministratore delegato, prima ci ha illustrato per sommi capi la visione strategica della società. Questa visione strategica ha avuto dei cambiamenti e degli impulsi di modifica con la nuova amministrazione Raggi? Si è espressa in tal senso l'amministrazione Raggi, immagino anche in ordine al budget 2017 che la società ACEA penso abbia approvato?
In tema di rifiuti la città di Roma vive delle emergenze, in particolare sul fronte del trattamento del rifiuto organico perché, su 1,7-1,8 milioni di tonnellate di rifiuti all'anno che vengono prodotte a Roma, un terzo sono organico, con la pressoché totale assenza di impianti di trattamento di organico. Mi pare che ci sia un progetto a Rocca Cencia che è fermo e sta aspettando l'autorizzazione. L'amministrazione comunale vi ha dato un impulso, visto che tra i vostri asset ci sono gli impianti di compostaggio, per studiare un progetto pilota che affronti inPag. 21tempi congrui e immediati questo problema dello smaltimento dei rifiuti organici, che sono importanti?
La seconda domanda, invece, riguarda Orvieto. Mi pare che ACEA sia controllore di SAO, la società che gestisce l'impianto di ACEA, che è composto da un impianto di compostaggio e da una discarica di rifiuti non pericolosi. Che progetti e che proiezioni avete, non tanto sull'impianto di compostaggio quanto sulla discarica? Prevedete un ampliamento della discarica stessa? Vorrei sapere attualmente qual è la capacità autorizzata, qual è la capacità residua e qual è il progetto di ACEA in ordine a un ampliamento in termini di tonnellate della discarica.
In tema di rifiuti la città di Roma vive delle emergenze, in particolare sul fronte del trattamento del rifiuto organico perché, su 1,7-1,8 milioni di tonnellate di rifiuti all'anno che vengono prodotte a Roma, un terzo sono organico, con la pressoché totale assenza di impianti di trattamento di organico. Mi pare che ci sia un progetto a Rocca Cencia che è fermo e sta aspettando l'autorizzazione. L'amministrazione comunale vi ha dato un impulso, visto che tra i vostri asset ci sono gli impianti di compostaggio, per studiare un progetto pilota che affronti inPag. 21tempi congrui e immediati questo problema dello smaltimento dei rifiuti organici, che sono importanti?
La seconda domanda, invece, riguarda Orvieto. Mi pare che ACEA sia controllore di SAO, la società che gestisce l'impianto di ACEA, che è composto da un impianto di compostaggio e da una discarica di rifiuti non pericolosi. Che progetti e che proiezioni avete, non tanto sull'impianto di compostaggio quanto sulla discarica? Prevedete un ampliamento della discarica stessa? Vorrei sapere attualmente qual è la capacità autorizzata, qual è la capacità residua e qual è il progetto di ACEA in ordine a un ampliamento in termini di tonnellate della discarica.
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. Naturalmente, ACEA è una società quotata e, come è accaduto già con il sindaco che ha nominato questo consiglio di amministrazione, c'è una dialettica, come ci riferiva la presidente, non sempre coerente con i desiderata di indirizzo di chi nomina. Il nostro approccio, perlomeno il mio, è che i manager, una volta nominati, debbano mantenere una forte autonomia e guardare all'interesse della società che amministrano. Talvolta questo interesse può non coincidere con l'interesse politico degli azionisti pubblici o privati che esprimono le indicazioni. Il dovere degli amministratori, a mio giudizio, è quello di guardare allo sviluppo della società e alla creazione di valore nell'orizzonte dell'interesse societario. Naturalmente, questo va conciliato con un confronto con gli azionisti e, soprattutto, con la presenza nel territorio nel quale queste società operano. Di conseguenza, ACEA ha il dovere istituzionale di guardare al tema dei rifiuti perché è una realtà industriale molto rilevante di Roma e del Lazio e perché, al tempo stesso, questa è un'opportunità per la creazione di valore di ASPA Spa e per la crescita di questa realtà industriale anche nel futuro. Questo,Pag. 22ovviamente, è un percorso che si costruisce attraverso un confronto con gli azionisti e con le istituzioni che governano. In questo caso specifico, Roma non è solo l'azionista che controlla il 51 per cento, ma è anche l'azionista che controlla al cento per cento la società che detiene il rifiuto, quindi c'è un motivo ulteriore per avere questo confronto e questo dialogo. Questo dialogo, come dicevo, è in corso. Sono in corso anche tavoli per rilevare queste sinergie. Noi abbiamo a suo tempo presentato un'ipotesi di acquisizione e gestione dell'impiantistica. Il nostro approccio è quello di specializzare le funzioni delle realtà operanti a Roma. Se AMA, a nostro giudizio, dovrebbe concentrarsi sul migliorare la capacità di raccolta e spazzamento, rendendo questa parte sempre più efficiente, ACEA potrebbe, in maniera sinergica, sviluppare sempre di più la capacità di trattare il rifiuto, evitando aree di sovrapposizione (non dico «competizione» perché è tale il deficit impiantistico che non si può certo parlare di competizione): quanto più ce n'è, meglio è. Almeno a oggi e fino ai prossimi dieci anni, il Lazio non vive, come altre regioni, quello che dal punto di vista di chi alloca capitale è un rischio: il rischio del volume. Alcuni degli operatori che lavorano in questo settore, soprattutto quelli che lavorano nel trattamento dei rifiuti industriali, stanno fronteggiando momenti difficili perché, per effetto della crisi economica, una parte dei volumi su cui si sono fatti i piani economico-finanziari per realizzare quegli impianti viene meno, essendoci una minore produzione. Questa non è la situazione del Lazio. La situazione da questo punto di vista è semplificata, cioè c'è una tale quantità di rifiuto disponibile che gli investimenti in impianti sono particolarmente sicuri perché si sa che si potrà contare sul volume disponibile.
Un'ipotesi che noi abbiamo prospettato e che abbiamo anche rinnovato all'amministrazione Raggi, che ovviamente è nellaPag. 23sua fase iniziale, anche di definizione dell'impostazione strategica, è quella di utilizzare sempre di più ACEA nella sua capacità di gestire in maniera efficiente gli impianti di trattamento, concentrando AMA più sulla parte della raccolta.
In questo senso, sarebbero possibili delle sinergie. AMA ha in gestione degli impianti, anche di compostaggio, che negli ultimi anni non hanno garantito performance coerenti con i volumi autorizzati; hanno impianti in gestione che sono autorizzati per trattare 100 e invece trattano volumi inferiori. Questo avviene perché, come dicevo, nelle aziende è necessario avere la capacità di tenere il focus su quello che si fa e sulle competenze specifiche. Naturalmente, noi consideriamo questa ipotesi un'opportunità per ACEA e un'opportunità per l'efficienza del sistema. Tuttavia, è una scelta che riguarda la proprietà di AMA: continuare a dare indirizzo ad AMA di sviluppare anche la parte impiantistica, oppure ragionare in un'ottica di specializzazione di funzioni. Noi siamo pronti a farlo, se serve e ACEA, compatibilmente con le complesse procedure con le parti correlate, potrebbe impegnare capitali e competenze per rimodernare l'impiantistica esistente di AMA, contribuendo ad aumentare la capacità di trattamento.
Per quel che riguarda Orvieto, il compostaggio e l'Umbria, mi limito a dire una cosa. Noi in Umbria abbiamo sia un impianto di termovalorizzazione, che è autorizzato a trattare il pulper di cartiera, sia una discarica, che credo sia intorno al 70 per cento grosso modo.
Un'ipotesi che noi abbiamo prospettato e che abbiamo anche rinnovato all'amministrazione Raggi, che ovviamente è nellaPag. 23sua fase iniziale, anche di definizione dell'impostazione strategica, è quella di utilizzare sempre di più ACEA nella sua capacità di gestire in maniera efficiente gli impianti di trattamento, concentrando AMA più sulla parte della raccolta.
In questo senso, sarebbero possibili delle sinergie. AMA ha in gestione degli impianti, anche di compostaggio, che negli ultimi anni non hanno garantito performance coerenti con i volumi autorizzati; hanno impianti in gestione che sono autorizzati per trattare 100 e invece trattano volumi inferiori. Questo avviene perché, come dicevo, nelle aziende è necessario avere la capacità di tenere il focus su quello che si fa e sulle competenze specifiche. Naturalmente, noi consideriamo questa ipotesi un'opportunità per ACEA e un'opportunità per l'efficienza del sistema. Tuttavia, è una scelta che riguarda la proprietà di AMA: continuare a dare indirizzo ad AMA di sviluppare anche la parte impiantistica, oppure ragionare in un'ottica di specializzazione di funzioni. Noi siamo pronti a farlo, se serve e ACEA, compatibilmente con le complesse procedure con le parti correlate, potrebbe impegnare capitali e competenze per rimodernare l'impiantistica esistente di AMA, contribuendo ad aumentare la capacità di trattamento.
Per quel che riguarda Orvieto, il compostaggio e l'Umbria, mi limito a dire una cosa. Noi in Umbria abbiamo sia un impianto di termovalorizzazione, che è autorizzato a trattare il pulper di cartiera, sia una discarica, che credo sia intorno al 70 per cento grosso modo.
PRESIDENTE. Quando siamo andati lì mi è sembrato che fosse in corso un «conflitto», come ci hanno riportato i vostri stessi operatori. Da una parte c'era stata una richiesta di ampliamento della discarica, dall'altra mi sembrava di capire che il sindaco non fosse molto a favore di questo tipo diPag. 24ampliamento. Credo che la domanda sia volta a capire qual è lo stato dell'arte.
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. Lo stato dell'arte è il seguente. Noi abbiamo proposto e intendiamo ampliare la discarica esistente – se è possibile – perché quella è una discarica che si trova in una condizione particolarmente efficace come sito industriale. Infatti, è in un calanco che ha caratteristiche geologiche assolutamente funzionali per questo. Noi, però, possiamo chiedere le autorizzazioni, non ce le possiamo certamente dare da soli.
Noi riteniamo che ci possa essere un qualche ampliamento, tuttavia penso che la regione Umbria potrebbe vedere in maniera più sinergica questi impianti. Noi abbiamo oggi, nella regione Umbria, a Terni, un impianto che tratta il pulper di cartiera e....
Noi riteniamo che ci possa essere un qualche ampliamento, tuttavia penso che la regione Umbria potrebbe vedere in maniera più sinergica questi impianti. Noi abbiamo oggi, nella regione Umbria, a Terni, un impianto che tratta il pulper di cartiera e....
PAOLA NUGNES. Che tipo di impianto?
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. È un termovalorizzatore con una tecnologia assolutamente identica a quello di San Vittore e a quello di Colleferro, che è stato ristrutturato recentemente. Noi riteniamo che quell'impianto possa essere ragionevolmente autorizzato anche a trattare il CDR e, in quel caso, tratterebbe meno pulper di cartiera, che è un rifiuto industriale che viene da tutto il Paese e che si concentra in Umbria. Questo aiuterebbe il bilancio della gestione dei rifiuti umbri a essere più equilibrato. Quell'impianto, anziché trattare tutto pulper, potrebbe trattare anche CDR o CSS (combustibile solido secondario). In questo modo i preziosi volumi della discarica, ampliata o no, potrebbero essere destinati a trattare rifiuti che possono essere trattati solo in discarica. Questo è l'approccio che secondo noi avrebbe senso inPag. 25Umbria. Tuttavia, ciò dipende dai processi autorizzativi. Noi abbiamo presentato le nostre richieste in questo senso, che sono sottoposte all'esame, purtroppo molto lungo, delle amministrazioni competenti.
PRESIDENTE. Vi ricordo che dopo abbiamo altre due audizioni. Andiamo avanti, quindi.
LAURA PUPPATO. Intervengo velocemente e in continuità, peraltro, con quanto già chiesto dai colleghi che mi hanno preceduto. Preciso che stiamo facendo un focus in particolare su Roma e Lazio per il semplice fatto che stiamo chiudendo una relazione e, naturalmente, vorremmo avvalerci anche delle vostre competenze specifiche su questo territorio. Le chiedo quindi un chiarimento. Lei prima ha precisato che attualmente state discutendo, com'è giusto, con questa amministrazione. Ovviamente, ACEA non è una società in house – per le sue dimensioni – e quindi non è strumentale e non può esserlo. Tuttavia, è anche vero che, avendo un socio pubblico di questo rilievo, non può che trattare gli argomenti insieme a quest'ultimo, in modo quanto più possibile sinergico.
Vorrei capire meglio la discussione in corso con questa amministrazione. Immagino che i chiarimenti che lei ha dato adesso siano quelli che intendeva mettere in piedi nella discussione in corso. Tuttavia, lei ha parlato anche di integrare la capacità di trattamento con un progetto che avreste presentato al comune di Roma, quindi vorrei capire esattamente di quale progetto si tratta, in che localizzazione e per quale necessità in particolare. Vorrei anche un approfondimento sulle problematiche relative a impianti e autorizzazioni che avete avuto soprattutto in ambito Lazio nel corso di questi anni, nonché su eventuali interventi di autorità giudiziarie nei vostri impianti (se ce ne sono stati, con sospensioni o quant'altro).Pag. 26
Relativamente al compostaggio nel Lazio, vedo che nel vostro impianto di Aprilia si prevede già nel 2017 – se non ricordo male, lei prima parlava di 120.000 tonnellate nel 2018 – quasi un raddoppio della quantità di materiale gestito, da 29.000 tonnellate a 52.160 (lo leggo nelle slide che ci avete fornito). Vorrei capire se questa crescita è dovuta al fatto che, nel corso dell'ampliamento che state facendo dell'impianto, questo vi viene permesso con l'apertura di una certa parte dell'impianto stesso, che vi concede, quindi, di trattare quel determinato quantitativo di rifiuto umido. Infine, avvocato Tomasetti, lei è stata presidente di un istituto bancario e attualmente, se non ricordo male, è in uno dei maggiori studi legali, che si occupa peraltro di società e di finanza. Lei è stata indicata, come diceva prima, dall'ex sindaco Marino, esattamente come tutto il consiglio di amministrazione. Ci sono, a suo modo di vedere, eventuali conflitti di interesse? Lei ha lavorato a suo tempo per Acea? È un problema che si è posta? Esiste?
Vorrei capire meglio la discussione in corso con questa amministrazione. Immagino che i chiarimenti che lei ha dato adesso siano quelli che intendeva mettere in piedi nella discussione in corso. Tuttavia, lei ha parlato anche di integrare la capacità di trattamento con un progetto che avreste presentato al comune di Roma, quindi vorrei capire esattamente di quale progetto si tratta, in che localizzazione e per quale necessità in particolare. Vorrei anche un approfondimento sulle problematiche relative a impianti e autorizzazioni che avete avuto soprattutto in ambito Lazio nel corso di questi anni, nonché su eventuali interventi di autorità giudiziarie nei vostri impianti (se ce ne sono stati, con sospensioni o quant'altro).Pag. 26
Relativamente al compostaggio nel Lazio, vedo che nel vostro impianto di Aprilia si prevede già nel 2017 – se non ricordo male, lei prima parlava di 120.000 tonnellate nel 2018 – quasi un raddoppio della quantità di materiale gestito, da 29.000 tonnellate a 52.160 (lo leggo nelle slide che ci avete fornito). Vorrei capire se questa crescita è dovuta al fatto che, nel corso dell'ampliamento che state facendo dell'impianto, questo vi viene permesso con l'apertura di una certa parte dell'impianto stesso, che vi concede, quindi, di trattare quel determinato quantitativo di rifiuto umido. Infine, avvocato Tomasetti, lei è stata presidente di un istituto bancario e attualmente, se non ricordo male, è in uno dei maggiori studi legali, che si occupa peraltro di società e di finanza. Lei è stata indicata, come diceva prima, dall'ex sindaco Marino, esattamente come tutto il consiglio di amministrazione. Ci sono, a suo modo di vedere, eventuali conflitti di interesse? Lei ha lavorato a suo tempo per Acea? È un problema che si è posta? Esiste?
CATIA TOMASETTI, presidente del consiglio di amministrazione di ACEA Spa. Parto da questo. Confermo che quando mi è stato chiesto di prendere l'incarico in ACEA ho chiesto al consiglio dell'ordine un parere, per essere certa che non ci fossero conflitti con lo svolgimento della mia professione. Io non sono stata mai il legale di ACEA. Conoscevo, però, molto bene ACEA perché mi occupo di project financing da sempre, quindi di rifiuti, energia e idrico. Tecnicamente sono il legale delle banche, quindi conoscevo ACEA come controparte in finanziamenti bancari. Sicuramente, occupandomi io di idrico ed essendo ACEA il primo operatore dell'idrico, non potevo non conoscerlo, non studiarlo e non apprezzarlo, però, naturalmente, ho avuto cura di non essere più coinvolta e che il mio studio non lo fosse. Di conseguenza, non ho operato in conflitto. Per ciò che concerne la presidenza della banca, si trattava diPag. 27una banca che non ha mai lavorato con ACEA. Peraltro, è in una regione dove noi...
LAURA PUPPATO. Quindi si sono interrotti i rapporti di consulenza legale con ACEA?
CATIA TOMASETTI, presidente del consiglio di amministrazione di ACEA Spa. Sì, assolutamente, anche perché io non li ho mai avuti. Inoltre, nelle gare che noi normalmente facciamo – mi rivolgo al capo delle gare – per scegliere i consulenti di volta in volta, ovviamente il mio studio non è mai stato invitato, anche in settori dove magari avrebbe potuto esserlo.
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. Vorrei chiarire che non abbiamo presentato un progetto vero e proprio al momento. Stiamo discutendo con l'amministrazione e siamo nella fase preliminare, lo presenteremo nel corso delle prossime settimane. Si tratta di un impianto di recupero di materia, quindi un impianto che tratterà rifiuto già differenziato, di quelli che hanno questo tipo di caratteristica. Per quanto riguarda la strategia più a largo raggio, abbiamo prospettato l'ipotesi di acquisire gli impianti attualmente di proprietà di AMA, in forme da stabilirsi, in partnership, mantenendo una collaborazione e un vincolo specifico con AMA, per poter mettere a disposizione la nostra esperienza nel gestire gli impianti ed eventualmente la nostra capacità finanziaria per ristrutturarli ove necessario. Naturalmente questo, oltre che da noi, dipende dalla volontà di AMA. Ritengo che questa al momento sia una delle opzioni di sinergia. Non abbiamo interventi della magistratura che limitino per ragioni ambientali i nostri impianti.
PAOLA NUGNES. Non ce ne sono e non ce ne sono stati?
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CATIA TOMASETTI, presidente del consiglio di amministrazione di ACEA Spa. Per ragioni ambientali no. Ci sono stati – peraltro è stata una cosa molto dolorosa – un mese dopo la nostra nomina. C'è stato un incidente mortale nell'impianto di Kyklos. Sono morti due operai, per cui l'impianto, giustamente, è stato posto sotto sequestro per verificare che i due decessi non fossero attribuibili ad attività che si svolgevano nell'impianto stesso. Ciò è avvenuto il 28 luglio 2014. Sul dissequestro e sulle vicende magari il direttore potrà darvi ulteriori dettagli, però non derivava da controlli.
LAURA PUPPATO. Certificazioni in relazione ai servizi che offrite e agli impianti, cioè certificazioni di trasparenza e di capacità di risposta, ne avete come ACEA? Questo è uno dei problemi che sono stati evidenziati.
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. Risponde l'ingegner Vivarelli, che è certamente più preciso di me.
GIOVANNI VIVARELLI, direttore area ambiente di ACEA Spa. Sì, abbiamo tutte le certificazioni, non soltanto quelle per il trattamento dei rifiuti, ossia le certificazioni EMAS (Eco-management and audit scheme), ma anche le certificazioni di qualità che riguardano i vari aspetti, dalla ISO (International organization for standardization) 9001 alla OHSAS (Occupational health and safety assessment series) 14008 fino alla dichiarazione ambientale 14007. Questi sono tra i nostri elementi più importanti, in quanto ci guidano nella gestione integrata degli asset impiantistici verso il rispetto dell'ambiente nel quale operiamo.
CATIA TOMASETTI, presidente del consiglio di amministrazione di ACEA Spa. Peraltro, siamo stati la prima quotata aPag. 29firmare, se non erro, il Kyoto protocol e abbiamo lavorato all'interno del Comitato delle quotate per ottenere l'adesione di tutti. È questo un tema per noi molto sensibile.
MIRIAM COMINELLI. Vorrei sapere quanti dei rifiuti che vengono bruciati a San Vittore provengono da Roma, se è attiva la terza linea e, in caso affermativo, da quando.
GIOVANNI VIVARELLI, direttore area ambiente di ACEA Spa. La terza linea è partita il primo ottobre 2016 e attualmente è in piena funzione. I rifiuti che bruciamo nell'impianto di San Vittore nel Lazio vengono integralmente dalla regione, quindi non c'è un solo rifiuto che viene da fuori regione.
PRESIDENTE. La richiesta riguardava Roma!
GIOVANNI VIVARELLI, direttore area ambiente di ACEA Spa. Per quanto riguarda nello specifico Roma, abbiamo un contratto, come esito di una gara indetta dall'AMA a cui abbiamo partecipato. Siamo vincitori di un lotto che attualmente ci vede nella disponibilità di contribuire a recuperare il materiale che viene dagli impianti di Rocca Cencia e Salaria per 25.000 tonnellate. Inoltre, ne abbiamo vinto un altro, ma che ancora deve partire, di 50.000 tonnellate per il 2017. Attualmente gli impianti dell'AMA (parlo soltanto degli impianti di proprietà della società) producono circa 100.000 tonnellate all'anno e noi, nell'anno in corso, sosterremo le necessità dell'AMA per circa il 50 per cento.
PIERGIORGIO CARRESCIA. Ho tre domande brevissime. Prima il dottor Irace ha parlato di tavoli di confronto. Vorrei sapere se sono tavoli bilaterali soltanto tra ACEA e il comune, oppure sono tavoli aperti e, in questo caso, se ci sono stati tavoliPag. 30ai quali ha partecipato anche AMA, per valutare queste strategie.
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. Vorrei prima integrare la risposta dell'ingegner Vivarelli su un aspetto. Noi abbiamo contratti con i soggetti che producono il CSS, quindi noi ritiriamo il 50 per cento del CSS prodotto dagli impianti di Roma a seguito della gara. Tuttavia, non si può escludere che un'altra parte di rifiuti provenienti da Roma passi attraverso altri impianti che producono CSS, che a loro volta hanno contratti con noi. Per quanto riguarda i tavoli di lavoro, ci sono stati e ci sono contatti, com'è ragionevole, non solo con l'amministrazione comunale, ma anche con AMA, con i vertici dell'azienda, che partecipano attivamente a questi confronti e queste discussioni, che, come dicevo, sono aperte, sono in corso e naturalmente avranno i tempi che avranno.
CATIA TOMASETTI, presidente del consiglio di amministrazione di ACEA Spa. Vorrei integrare ulteriormente attimo la risposta. Peraltro, è stato organizzato dall'assessore alle partecipate un gruppo di lavoro, che include AMA, ACEA e ATAC, a cui ha fatto riferimento l'amministratore delegato, volto proprio a trovare sinergie tra le aziende.
PIERGIORGIO CARRESCIA. Riguardo al CSS, dalla documentazione risulta che voi utilizzate circa 300 tonnellate a San Vittore e 120 a Paliano, che adesso mi sembra debba essere riattivato. Vorrei sapere se in merito a questo impiego con la nuova amministrazione c'è stato un confronto, vista la posizione, sempre assunta dal movimento che è espressione di questa amministrazione, di contrarietà verso l'utilizzo del CSS. Mi riferisco soprattutto al sindaco e all'assessore competente.
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. Noi operiamo nel mercato. AMA fa le gare per gestire il CSS e noiPag. 31partecipiamo alle gare. Non potrebbe essere che così. Abbiamo fatto un investimento in quell'impianto, che riteniamo debba operare nel futuro trattando quella tipologia di rifiuti.
PIERGIORGIO CARRESCIA. Se non erro, in precedenti audizioni ci è stato riferito che l'ingegner Filippi, che è un dipendente dell'ACEA, era stato distaccato presso l'AMA. È emerso che questo comando è stato cessato anche su pressioni politiche. Vorrei sapere se come consiglio di amministrazione avete notizie in merito e qual è la motivazione.
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. Per quanto riguarda ACEA, non c'è stata nessuna pressione onestamente. L'ingegner Filippi è un valente dirigente di ACEA, uno dei nostri dirigenti che ha esperienza non solo nei rifiuti, ma anche per aver diretto la società che gestiva gli impianti di trattamento dell'organico per diversi anni. Ha anche una lunga esperienza nel settore idrico, dove ha operato per diversi anni.
Ci fu chiesto dall'amministrazione Marino di dedicare l'ingegner Filippi per un periodo limitato di tempo alla gestione di AMA, nella formula del distacco. A seguito dei flussi informativi della legge n. 231, il collegio sindacale di ACEA ha opportunamente osservato che, in ragione del fatto che noi l'abbiamo distaccato perché potesse accrescere la sua esperienza in questo settore strategico, anche nell'interesse di ACEA, decorsi due anni questa esperienza fosse stata ormai acquisita e, quindi, che la forma del distacco non fosse più praticabile. Ove l'amministrazione (in quel caso c'era il prefetto Tronca, commissario straordinario di Roma) avesse ritenuto di continuare a impegnare l'ingegner Filippi, avrebbe potuto certamente farlo a fronte di un'aspettativa al cento per cento con un incarico di AMA, che gli avrebbe permesso di rientrare certamente in ACEA, o a fronte di un'assegnazione dell'incarico e di unPag. 32mutamento del suo rapporto di lavoro con un diverso datore di lavoro. Quello che non abbiamo potuto proseguire era una formula giuridica molto specifica, il distacco, che prevede l'interesse del soggetto distaccante. Questa formula era quella che era stata utilizzata e che l'ingegner Filippi aveva ritenuto coerente con le sue aspettative personali, mentre evidentemente non aveva ritenuto coerenti le altre.
Ci fu chiesto dall'amministrazione Marino di dedicare l'ingegner Filippi per un periodo limitato di tempo alla gestione di AMA, nella formula del distacco. A seguito dei flussi informativi della legge n. 231, il collegio sindacale di ACEA ha opportunamente osservato che, in ragione del fatto che noi l'abbiamo distaccato perché potesse accrescere la sua esperienza in questo settore strategico, anche nell'interesse di ACEA, decorsi due anni questa esperienza fosse stata ormai acquisita e, quindi, che la forma del distacco non fosse più praticabile. Ove l'amministrazione (in quel caso c'era il prefetto Tronca, commissario straordinario di Roma) avesse ritenuto di continuare a impegnare l'ingegner Filippi, avrebbe potuto certamente farlo a fronte di un'aspettativa al cento per cento con un incarico di AMA, che gli avrebbe permesso di rientrare certamente in ACEA, o a fronte di un'assegnazione dell'incarico e di unPag. 32mutamento del suo rapporto di lavoro con un diverso datore di lavoro. Quello che non abbiamo potuto proseguire era una formula giuridica molto specifica, il distacco, che prevede l'interesse del soggetto distaccante. Questa formula era quella che era stata utilizzata e che l'ingegner Filippi aveva ritenuto coerente con le sue aspettative personali, mentre evidentemente non aveva ritenuto coerenti le altre.
PAOLA NUGNES. Vorrei riassumere un attimo la faccenda. Per quanto riguarda l'impiantistica, da quanto ho capito, ci sono questi 250 milioni di euro a disposizione, che voi vorreste investire, che però non si inseriscono in un piano regionale già chiaro. Dunque, lei, quando mi parla di impianti di compostaggio o di altre tipologie di impianti, non ha un organigramma del tipo di impiantistica? Lo ha già? Forse ha risposto a qualcuno ed ero distratta, altrimenti mi può spiegare di che impianti si tratta? Noi abbiamo parlato soltanto degli impianti che devono essere ampliati. Vorrei quindi sapere quanti altri impianti di compostaggio ci saranno e che tipologia di impianti. Ci sarà anche un impianto di biogas a Malagrotta? Per quanto riguarda invece la volontà di ACEA di acquisire gli impianti di AMA, è stato detto che sono stati instaurati già dei tavoli. Dunque, c'è già in corso una trattativa?
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. No.
PAOLA NUGNES. È una domanda, quindi lei mi risponderà. Vorrei sapere se c'è la volontà dell'amministrazione capitolina di intavolare questo tipo di trattativa. Mi deve perdonare, ma rispetto alla sua affermazione che ACEA fa gli interessi degli azionisti, giustamente, come qualunque società Spa, avendo qui i dati riguardanti l'acqua, secondo cui al 2009 presenta le bollette più alte d'Italia e continua a fare utili (nel 2016 il 47,1Pag. 33per cento in più), ma non ci sono investimenti nella manutenzione e negli impianti, io voglio semplicemente...
PRESIDENTE. Senatrice Nugnes, scusi se la interrompo, visto che abbiamo detto che dell'acqua non parliamo, è inutile...
PAOLA NUGNES. Ci stiamo comunque occupando di gestione di beni primari.
PRESIDENTE. Ho capito, ma questa non è la Commissione per la gestione dei beni primari, è la Commissione...
PAOLA NUGNES. Va bene, passo alla domanda. Innanzitutto, possiamo dire che Caltagirone, quindi, essendo in Suez, ha raggiunto il 23 per cento della partecipazione in ACEA? Per quanto riguarda il conflitto di interesse, la collega ha parlato del conflitto di interesse come studio legale. Cosa ci dice, invece, della consulenza a Terna, che comunque si occupa dell'impiantistica per 160 chilometri e che deve occuparsi del collegamento con la Francia? A che punto stiamo con la scissione del contratto con la Mekorot? So che furono raccolte delle firme.
PRESIDENTE. Ha già fatto quattro domande!
PAOLA NUGNES. Erano tutte importanti.
CATIA TOMASETTI, presidente del consiglio di amministrazione di ACEA Spa. Io assisto Terna, che è il primo distributore italiano di energia elettrica, nel project financing di un interconnector con la Francia. È un qualcosa su cui ACEA non ha nessun conflitto di interesse, perché ACEA non potrebbe fare quell’interconnector, in quanto noi operiamo in settori...
PAOLA NUGNES. Tuttavia, si occupa di energia, oltre che di rifiuti e di acqua!
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CATIA TOMASETTI, presidente del consiglio di amministrazione di ACEA Spa. L’interconnector è un trasportatore di energia, per chiunque lo utilizzerà. Sicuramente ACEA non trasporta energia verso la Francia, né la importa dalla Francia, quindi noi non abbiamo nessun contatto, e soprattutto noi siamo dei distributori di energia localmente, ma non abbiamo alcun conflitto di interesse con Terna, perché operiamo in un mercato regolamentato. Il mio lavoro è un lavoro molto di settore e per fortuna dicono che lo faccio bene, ma questo è un progetto assolutamente fuori da qualunque forma di conflitto, altrimenti non l'avrei mai accettato, né loro me l'avrebbero mai proposto. Se io fossi in conflitto, non si prenderebbero un avvocato che tutela un altro interesse.
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. Rispondo molto velocemente. I circa 250-260 milioni di euro di investimenti fanno parte del piano industriale di ACEA, che è pubblico. Io non potrei dare informazioni diverse da quelle già pubblicate nel piano. Sono allocati negli ampliamenti, compreso lo sviluppo della terza linea di San Vittore e gli ampliamenti di Aprilia, Sabaudia, Monterotondo Marittimo e Orvieto; sono il sottostante di questo piano di investimento, che prevede degli investimenti ben identificati. Sull'altra domanda: no, nel sito non troverà l'allocazione puntuale (5 milioni qua e 5 milioni là) perché è un piano industriale. Ci sono 260 milioni di euro, somma su cui siamo impegnati a realizzare questi impianti. Aggiungo che, se vi fosse la possibilità in termini di realizzazione di ulteriori impianti per il trattamento dell'organico, ACEA sarebbe pronta a mettere più di questi 260 milioni, rivedendo il piano industriale e allocando ulteriore capitale. Il problema non è la disponibilità degli investitori o il know how per gestirli, ma la possibilità di ottenere autorizzazioni per realizzare questa tipologia di impianti. Questa è quella che noiPag. 35percepiamo come una criticità, risolta la quale saremmo ben lieti di investire di più.
Caltagirone non ha aumentato la sua partecipazione in ACEA ma, al contrario, l'ha diminuita a meno del 6 per cento – credo che oggi disponga del 5,5 per cento – in cambio di una partecipazione di minoranza del 3 per cento – se ricordo bene – in Suez. Praticamente ha scambiato le sue azioni in ACEA con azioni in Suez, dove è un socio di minoranza. Suez è controllata da una società che si chiama ENGIE, che detiene il 30 per cento e che nomina, quindi, la maggioranza dei consiglieri in ACEA. Su quali siano le strategie finanziarie dell'ingegner Caltagirone, sinceramente, non sarei in grado di dare una risposta esauriente. Tuttavia, certamente Caltagirone non ha aumentato la sua partecipazione né ciò potrebbe accadere, perché in Acea vige un meccanismo di voto limitato. Lo statuto di ACEA prevede che gli azionisti votino a prescindere alla propria partecipazione fino al massimo dell'8 per cento, quindi il gruppo Suez, che detiene il 23 per cento circa, nella sede dell'assemblea voterà comunque per l'8. Pur votando per il 23 per cento, quel 23 per cento si conterà per 8: lo stesso discorso vale per tutti gli azionisti. Sostanzialmente, quindi, ha fatto un investimento di natura finanziaria, perché ACEA è una società che da un punto di vista finanziario viene considerata positivamente.
Caltagirone non ha aumentato la sua partecipazione in ACEA ma, al contrario, l'ha diminuita a meno del 6 per cento – credo che oggi disponga del 5,5 per cento – in cambio di una partecipazione di minoranza del 3 per cento – se ricordo bene – in Suez. Praticamente ha scambiato le sue azioni in ACEA con azioni in Suez, dove è un socio di minoranza. Suez è controllata da una società che si chiama ENGIE, che detiene il 30 per cento e che nomina, quindi, la maggioranza dei consiglieri in ACEA. Su quali siano le strategie finanziarie dell'ingegner Caltagirone, sinceramente, non sarei in grado di dare una risposta esauriente. Tuttavia, certamente Caltagirone non ha aumentato la sua partecipazione né ciò potrebbe accadere, perché in Acea vige un meccanismo di voto limitato. Lo statuto di ACEA prevede che gli azionisti votino a prescindere alla propria partecipazione fino al massimo dell'8 per cento, quindi il gruppo Suez, che detiene il 23 per cento circa, nella sede dell'assemblea voterà comunque per l'8. Pur votando per il 23 per cento, quel 23 per cento si conterà per 8: lo stesso discorso vale per tutti gli azionisti. Sostanzialmente, quindi, ha fatto un investimento di natura finanziaria, perché ACEA è una società che da un punto di vista finanziario viene considerata positivamente.
PAOLA NUGNES. Non mi ha detto a che punto è il tavolo sulla cessione degli impianti e anche la volontà dell'amministrazione capitolina.
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. Puntualizzo che non c'è nessun tavolo per la cessione degli impianti. Io ho detto che, così come avevamo proposto all'amministrazione Marino, abbiamo riproposto il tema che ci puòPag. 36essere una specializzazione tra le aziende. Questo resta nella disponibilità e nella responsabilità di indirizzo dell'amministrazione comunale di Roma. Ove l'amministrazione comunale di Roma ritenesse che è più conveniente ridurre il perimetro dell'attività di AMA e favorire in questo una partnership con ACEA, quest'ultima sarebbe pronta a farlo. È una nostra intenzione, rappresentata in forma assolutamente discreta, trattandosi di una scelta che riguarda l'azionista.
PAOLA NUGNES. Perfetto, quindi resta la proposta che avete fatto a Marino.
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. Con Mekorot non abbiamo nessun contratto. Fu stipulato nel 2012 (quindi non da me, ma dal mio predecessore) un accordo di collaborazione e di scambio di know how con Mekorot, tra gli altri, che per la verità non ha mai prodotto concrete attività. Ne abbiamo con diversi operatori nel mondo perché ACEA è considerato il sesto operatore a livello mondiale nel settore idrico e per questa ragione è spesso sollecitato a scambiare informazioni con altri operatori: quando lo riteniamo ragionevole, lo facciamo. Nel caso di Mekorot si è fatto un protocollo di intesa e si sono tenute alcune riunioni, nel corso delle quali ci siamo scambiati informazioni su determinate tecnologie e su esperienze concrete ma, fino a oggi, quel protocollo non ha mai prodotto nessun tipo di collaborazione industriale.
PAOLA NUGNES. Un'inopportunità probabilmente!
PRESIDENTE. Però riguarda l'acqua, riguarda un'altra cosa e hanno risposto. Uno può essere soddisfatto o meno, però la risposta c'è stata.
STELLA BIANCHI. Ho una breve domanda. Vista l'importante carenza di impianti che consentano di immaginare unPag. 37ciclo di gestione dei rifiuti a Roma e vista la disponibilità sull'investimento, tornerei su questa vostra proposta che avete rinnovato di nuovo all'amministrazione comunale, così come l'avevate fatta in precedenza all'amministrazione Marino. Vi è sembrato che ci sia un interesse maggiore da parte dell'attuale amministrazione a un più grande impegno di ACEA nella realizzazione degli impianti?
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. Io registro che l'amministrazione si sta muovendo su questo tema con metodo, nel senso che ha istituito un gruppo di lavoro e ha chiesto alle aziende di dedicare delle persone a questa attività, che serve a identificare le sinergie. Questo lavoro, ragionevolmente, permetterà anche ai decisori politici di avere le informazioni compiute necessarie ad assumere gli orientamenti in maniera tempestiva ed efficace. Questa attività è in corso, non solo nel settore dei rifiuti, ma anche in altri settori. Per esempio, c'è una collaborazione della nostra business unit che si occupa della distribuzione elettrica con i trasporti. Spesso ci sono grandi problemi nell'attività manutentiva della distribuzione elettrica finalizzata al trasporto. Tra i settori di possibile sinergia c'è certamente quello dei rifiuti e abbiamo cominciato a discutere. Tuttavia, non posso non sottolineare che queste cose richiedono tempo e attenzione. Posso dire che sia noi che l'amministrazione comunale in questa fase li stiamo dedicando, quindi penso che, ragionevolmente, con questo metodo si potrà almeno permettere a chi deve assumere orientamenti e decisioni di poterlo fare.
PRESIDENTE. Faccio io l'ultima domanda. Vorrei sapere se questa strategia riguarda anche il comune di Latina, dove mi risulta che voi avete – avevate o comunque c'è – una discussione sulla gestione del servizio idrico. Rispetto al tema deiPag. 38rifiuti, visto che questa è un'altra realtà che ha avuto delle difficoltà non da poco, c'è interesse a entrare nella parte impiantistica? Ho capito che alla parte relativa alla raccolta dei rifiuti non siete interessati.
ALBERTO IRACE, amministratore delegato di ACEA Spa. Innanzitutto, noi non gestiamo ancora alcunché perché abbiamo semplicemente fatto un contratto per acquisire una partecipazione di minoranza nella società mista che gestisce il servizio idrico integrato a Latina, in questo caso da Veolia, l'altro operatore internazionale. Questa operazione di cessione è sottoposta ai procedimenti autorizzativi. Proprio ieri c'è stato il pronunciamento dell'Antitrust favorevole all'operazione, ma ci dovranno essere ulteriori pronunciamenti, quindi al momento questa cosa non è ancora operativa.
Per quanto riguarda l'impiantistica nel Lazio, noi siamo interessati a crescere nel settore del trattamento in tutto il Lazio, ragionevolmente in tutta la Toscana e in Umbria. Laddove si presentano opportunità concrete, che riteniamo capaci di creare valore e soluzioni tecnologiche adeguate, noi le prendiamo in considerazione.
Per quanto riguarda l'impiantistica nel Lazio, noi siamo interessati a crescere nel settore del trattamento in tutto il Lazio, ragionevolmente in tutta la Toscana e in Umbria. Laddove si presentano opportunità concrete, che riteniamo capaci di creare valore e soluzioni tecnologiche adeguate, noi le prendiamo in considerazione.
PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro chiusa l'audizione.
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